SE-Akademie VI.2 - Schule 2035: Welche Prüfungen braucht die Zukunft?

00:00:08: Wie gehe ich mit Widerstand in Veränderungsprozessen um?

00:00:12: Macht Scrum Sinn, wenn ich energiles Framework in meine Teamarbeit einführen will?

00:00:16: Wie gestalte ich einen gewinnbringenden Prozess der Konzeptentwicklung.

00:00:20: Wenn euch solche konkreten Fragen gelingen da Schulentwicklungen interessieren dann seid ihr hier richtig!

00:00:33: Die Schulentwickler sind euer Zugang zu konkreten Tools für gelingende Schulentwicklung.

00:00:42: Ideen, vereinfache Veränderungen im Alltag sowie Berichte und Interviews aus der Praxis guter Schulentwirkung.

00:00:59: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode von den Schulentwicklern, der zweiten Folge der SE Akademie zu der Reform der Oberstufe und neuen Prüfungsformaten.

00:01:11: Und auch heute habe ich wieder einen Gast da über den ich mich sehr freue – ein bisschen eine Überraschungsgast!

00:01:17: Ja das ist Jöran Musmeerholz, vielen bestimmt bekannt und für die, für denen er nicht bekannt ist würde ich mich freuen wenn du dich einmal vorstellst.

00:01:27: Danke erstmal für die Einladung, ich freue mich total hier mit dir reden zu dürfen.

00:01:32: Jöran ist der Vorname Moos Mehrholz.

00:01:35: der Nachname das heißt sein Name die sich keiner merken kann aber man kann ihn ganz gut googeln als nicht so viele davon gibt Bin ein Diplom-Pädagoge.

00:01:45: auch das ist schon erklärungsbedürftig, weil die jüngere Leute diesen Ausbildungsgang nicht kennen.

00:01:49: Also im letzten Jahrtausend war es einen Studiengang, den ich damals auch begonnen habe mit dem man alles Mögliche machen konnte so rund um Lernen und Bildung nur nicht in die Schule gehen.

00:01:57: Das war quasi fast schon eine Negativdefinition.

00:02:00: Diplomatziehungswissenschaften hieß es in Hamburg und Lüneburg wo ich war hat qualifiziert für Erwachsenebildung und Bildungsorganisation und ganz viel methodisches Zeug usw.

00:02:10: Nur in der Schule durfte man damit.

00:02:11: Ja, das heißt ich kenne mich einigermaßen mit Lernen und Bildung aus.

00:02:15: Aber habe weder Kompetenz noch Erfahrung in der Schulpraxis.

00:02:19: Du bist ja beruflich vierfältigsten Kontexten unterwegs ohne jetzt in Schule direkt zu arbeiten aber ganz ganz vielen Berührungspunkten zur Schule.

00:02:27: Willst du da vielleicht noch so ein bisschen was daneben legen wo du unterwegs bist?

00:02:36: Ein Fan, immer nur zu Besuch in Schulen.

00:02:40: Das heißt ich sehe zwar sehr viele Schulen aber natürlich unter ganz speziellen Ausschnitten.

00:02:46: Also weil ich ja nicht zufällig in die Schule komme sondern weil ich irgendwo eingeladen bin das macht dann schon glaube ich ein ganz schiefes Bild von.

00:02:53: eines meiner größten Fragezeichen für meine eigene Wahrnehmung ist immer... darauf zu schließen, was denn sozusagen in der Welt passiert die ich nicht direkt sehen kann.

00:03:00: Die wir auch ganz schlecht nur erforschen können.

00:03:02: sozusagen weil wenn ich in Schulen zu Gast bin das eben immer so Sondersituationen bin indem ich da bin.

00:03:10: Das heißt ich bin dabei beispielsweise weil wir da ein Podcast aufnehmen oder weil ich einen Vortrag halten darf oder irgendwas... Projektbegleitung mache oder umgekehrt, weil ich mit ganz vielen Leuten die Ausschule komme und zusammen arbeite bei Tagungen, die wir organisieren.

00:03:24: Also wir sind so ein kleines Team Die Bildungsveranstaltungen machen eben Veranstaltung in online Kurse Podcast rein vielleicht auch malen oder ähnliches mehr Und auch da kommen dann zwar ganz viele Leute aus Schule hin, aber auch die sind ja nicht normal sag ich manchmal gerne.

00:03:39: Also dann sind die halt irgendwie sehr gerne auch nochmal extra irgendwo hingehen zu extra Veranstaltungen bisweilen... wie soll ich sagen mit super viel extra Aufwand, die dafür leisten und für die versuchen wir gute Lernangebote zu machen.

00:03:58: zur Frage, Schule Bildung weiterentwickeln.

00:04:02: Und

00:04:03: wir sind jetzt deine Agentur Jöran und Konsorten, nehm ich mal an?

00:04:08: Genau das ist genau... Ich sage das j und k sagen wir inzwischen häufiger.

00:04:13: also dann heißt immer die Agentur heißt immer noch Agentur j und ka Jöral und konsorten aber der Name ist halt woa, neunzehn Jahre alt Und funktioniert irgendwie.

00:04:22: im Konsort, Tinnenden und so weiter ist halt irgendwie tatsächlich alles schwierig.

00:04:27: Zumal es auch wirklich überhaupt nicht die Realität abbildet wenn man wirklich das nur männlich nimmt.

00:04:34: Deswegen haben wir bei uns ein Team diese Regelung dass man sich aussuchen kann was man sagt wenn man sich irgendwo anmeldet zum Beispiel in seinen Namen drauf schreibt aber sollte Agentur J und Kaderin vorkommen und dahinter gibt's glaube ich verschiedenste schreibweisenden formulierungen und so weiter.

00:04:47: das heißt aber jetzt faktisch was ist das ein team?

00:04:50: da sind jetzt je nachdem wie man zählt zehn elf zwölf dreizehn vierzehn leute angestellt die alle sehr viel gemischt waren laden zusammen puzzeln was man halt zu machen kann weil man wenn man bildungsangebote macht sowohl leute braucht die veranstalten konzipieren können die inhalte verstehen die redaktionell arbeiten können die auch ein Ort und Catering organisieren können oder Videos im Podcast produzieren können.

00:05:13: Wir sagen sehr gern, das ist so sehr hoch gestochen aber ich finde es tatsächlich sehr treffend.

00:05:16: wir sind ein think and do Tank weil wir eben nicht so hardcore akademisch ausgerichtet sind also nicht ein Think Tank der sich das alles ausdenkt sondern versucht auch viel zu machen um zusätzlich auszuprobieren.

00:05:32: Genau, gerne beides.

00:05:33: Aber schon mit dem Bewusstsein,

00:05:35: dass es sehr abgestuft

00:05:37: ist, wenn wir eine Veranstaltung oder ein Fortbildungsangebot für Erwachsene organisieren bis das wie drei Stufen weit weg ist von das mit Kindern und Jugendlichen zu machen.

00:05:45: Das habe ich großte Respekt vor dieser Zweistufigkeit in den Kompetenzen.

00:05:56: Ja ich find's besonders spannend, dass ihr so nehm' ich das zumindest war einer der wenigen wirklich als Unternehmen organisierten Player in dem Markt seid.

00:06:04: Der so deutschlandweit sichtbar ist.

00:06:07: und wo wenn ich das jetzt aus meiner ganz subjektiven Perspektive sehe sage Boah da is was hinzer!

00:06:13: Das ist halt nicht irgendwie nur Transformationsgebrabbel ohne dass ich sagen könnte die... haben vom Praxis keine Ahnung, sondern dass ich wirklich sagen würde das hat Hand und Fuß.

00:06:22: Und ich kenne wenige die das wirklich eben auf einer kommerziellen Ebene machen.

00:06:25: es gibt da ganz viel staatliches es gibt viele Stiftungen und das ist das was ja so wie ich auch dann darauf gekommen bin gedacht okay das interessant.

00:06:33: Das für mich auch so ein bisschen die Perspektive, warum ich dich heute eingeladen habe.

00:06:38: Du hast ja gerade als wir so'n bisschen vorgespräch gemacht haben schon gesagt, ja so mit Schule selber mit Prüfungsformaten da stecke ich ja gar nicht so drin.

00:06:45: und ich finde genau das aber total spannend weil ich glaube dass gute Schulen und die Frage wie gute Schulen oder gute Prüfungen guter Unterricht aus sie total davon profitieren kann wenn Ideen von außerhalb des Systems reinkommen.

00:07:01: Und das heißt natürlich nie, dass man die ein zu eins adaptieren kann.

00:07:03: Aber ich glaube eben diesen Spiegel zu haben um sich auch selbst zu vergewissern und vielleicht schon mal die eigenen blinden Flecken zu sehen.

00:07:09: Das finde ich total wertvoll!

00:07:11: Und wir gucken, wo wir heute landen, wenn wir da auf die Oberstufenreform und neue Prüfungsformate gucken.

00:07:17: Ja neben deiner Arbeit in der Agentur publizierst du ja auch durchaus mal Bücher.

00:07:23: Du hast eine Kolumne in einer Pädagogik so wie ich das gesehen habe Und ich fand als ein spannender Ansatzpunkt fürs Thema Reform der Oberstufe, neue zeitgemäße Prüfungsformate dein Buch Schule.

00:07:37: Das kennen bestimmt einige die den Podcast hören.

00:07:40: Ich glaube wir sollten jetzt auch gar nicht dieses Buch heute wieder so unglaublich auseinandernehmen.

00:07:44: aber so ein paar Sachen finde ich interessant weil die glaub ich in Bezug haben zu den Fragen die uns heute interessieren.

00:07:50: also eine erste Frage die mir gekommen ist als ich das buch gesehen habe gelesen hab es warum bist du auf diese fünfte nahe.

00:08:01: Also vielleicht nochmal ganz kurz.

00:08:03: also in den buch werden fünf schulen der zukunft beschrieben im jahr zwanzig fünf dreißig so viel muss ich doch sagen kann man nicht vorraussetzen.

00:08:09: aber wenn man darauf kommt warum ist es eine konzeptionelle

00:08:13: schulant fester irgendwie nach fünf war der platz irgendwie ausgereizt und verlagt wollte nicht noch mehr verlängern oder so tatsächlich.

00:08:20: die grundidee verschiedene schulen zu machen die auch sozusagen ganz klar abgegrenzt sind war schon der.

00:08:26: Impulse zeigen, diese ganzen Sachen, die wir jetzt diskutieren.

00:08:29: Digitalisierung, KI, Veränderung der Schule führen nicht zwangsläufig in eine Richtung.

00:08:34: so diese Standardfrage wie sieht die Schule der Zukunft aus?

00:08:38: Ist an dieser Stelle schon falsch dass man eben sagen wird es ist nicht die eine Richtung sondern sind ganz unterschiedliche zukünfte und ganz unterschiedlich Schulen vorstellbar.

00:08:46: Und das liegt ja auch auf der Hand.

00:08:47: Wir haben ja irgendwie jetzt schon nachdem wir bezählen ein zwei drei Jahrzehnte Differenzierung Profilbildung vielleicht auch Fragmentierung der Schullandschaft.

00:08:56: Und dementsprechend kann man sich auch vorstellen, dass mit diesem großen Verstärker Digitalisierung und KI es da sehr unterschiedliche Richtungen gibt in diese Schulen weiterentwickeln.

00:09:05: Das heißt das war glaube ich die erste Impuls zu sagen guckt mal wir haben erstens ein Gestaltungsraum aber auch eine Notwendigkeit zu entscheiden welche Richtung wollen wir denn so mit diesen technologischen Antrieb voranschreiten?

00:09:20: Und geschichtlich waren am Anfang drei da, weil ich irgendwie relativ früh mal für ein Verkommens- und pädagogisches Medium nämlich Eise und so Computerverlag quasi irgendwie drei Szenarien geschrieben hatte.

00:09:31: Und die dann mit der Zeit immer so ein bisschen weiterentwickelt habe... ...und dann fehlt mir aber so Sachen und dann sind halt irgendwie Schule vier und fünf dazugekommen.

00:09:38: Aber es gibt jetzt schon irgendwie... Gibt einen Google Doc in dem Sinn acht Schulen.

00:09:42: Drei sind aber nicht ausgearbeitet.

00:09:43: So vielleicht mal... Die müsste ich erst mal im Kopf zu sagen.

00:09:48: Das wäre natürlich spannend, über die Schule auch noch mal zu sehen!

00:09:51: Also es

00:09:51: war für mich beim Schreiben eines der tollsten Sachen in den letzten Jahren, weil diese Schulen ja jetzt vollkommen esoterisch an, aber sie sind ja sozusagen beim Schreiben entstanden.

00:10:01: Es ist nicht so dass die dann irgendwie mit dem Reisbretter fest standen, sondern ich habe die dann erst beim Schreibe ein Stück weit kennengelernt, weil mein Ansatz war irgendwie eine Gestanz zu schaffen... Dass ich von allen Akteuren, die in diesen Schulen arbeiten, annehme dass sie was Gutes wollen.

00:10:17: Also einen Ausgangspunkt war.

00:10:18: es gab eine der früheren Schulen schon, der ersten drei war das Manfred-Spitzer-Lizeum und man Fred Spitzer Lizeum versucht eine digitalfreie Schule zu sein Und es wurde so meinen Filterbappels ganz stark aufgenommen als eine Satire oder sich darüber lustig machen oder sowas.

00:10:33: Genau ja

00:10:35: Die ewig gestrigen,

00:10:37: die

00:10:38: in Schiefer täfig reinritzen wollen.

00:10:40: In

00:10:40: Latein und Altgriechisch.

00:10:41: Latein- und Hebräisch...

00:10:42: ...an mann Fritz Spezializierung.

00:10:44: Und sie machen auch Kaligraphie so.

00:10:46: Aber das was mir bei den ersten Entwürfen nicht gelungen ist, ist tatsächlich irgendwie zu zeigen dass die einen ernsthaften wohlmeinenden Impuls haben sozusagen und was da hinten dahinter steht?

00:11:00: Ja genau!

00:11:01: Und das haben wir überarbeiten immer stärker irgendwie auch rausfinden können.

00:11:06: Also ich hab mich verbunden da gefühlt alle fünf Schulen, die man besucht werden dann halt auch wirklich so vorgestellt dass man da irgendwie Leute trifft, die da arbeiten und die einen erklären warum es diese Schule gibt und warum sie das zu machen und auch da große Werte die dahinter sind oder sowas.

00:11:20: Das würde ich jetzt schon irgendwie sagen, das habe ich beim Schreiben irgendwie deutlich mehr Verständnis für die Menschen des Manfred-Spezializeum Im jahr ich glaube zwanzig achtundzwanzig umgründen.

00:11:32: Für die dann irgendwie gewonnen und das man, jetzt mal auf deine fragen auch mal einen kleinen bogen zurückzuschaffen eine motivation irgendwie zu sehen.

00:11:40: es gibt verschiedene wege und ist nicht natürlich ein ideen wettbewerb welche denn zukunfts gemäß sind.

00:11:49: aber ich würde sagen sie sein sehr Ja, zwanzig sechs und zwanzi vor.

00:11:53: wir beide sprechen einen sehr offener Wettbewerb.

00:11:56: Was in welche Richtung sich viel ausdifferenzieren wird was wie bewähren wird?

00:11:59: Was wir tatsächlich brauchen für eine Zukunft von der wir eben nicht wissen, wie sie aussehen wird.

00:12:10: Wenn man jetzt einfach nochmal weiter springt noch weiter.

00:12:12: Zwanzig vierzig zwanzich fünfvierzig Und überlegt okay dieser wettbewehr Über die Frage was die schule der zukunft ist was die das lernen der zukünft so an Herausforderungen mit sich bringen, was kluge pädagogische Antworten sind.

00:12:28: Was glaubst du wäre eine gute systemische Antwort?

00:12:32: Eine weitere, also so ne Heterogenität der Bildungslandschaft mit zu vielen verschiedenen Schulen oder dass ich dann doch irgendwas davon durchsetzt?

00:12:40: Ich hol mir ein kleines bisschen aus weil einer der häufigen Fragen zum Buch ist irgendwie gibt es irgendwie eine Lieblingsschule oder was das eine Dystopie und was ist eine Utopie oder so.

00:12:48: und tatsächlich finde ich schon, dass jede Schule sozusagen sehr gut.

00:12:52: Ich hab mich bemüht, sie sehr gut zu verkaufen.

00:12:54: Dass da irgendwie auch die Schule, die tatsächlich eher im deutschen Diskurs als Dystopie wahrgenommen wird, seh ich gar nicht so ... Weil das ist eine Schule, wo die sozusagen in dunklen Modus würde man sagen total Überwachung macht.

00:13:07: also die Schüler werden sehr kündlich kontrolliert und dann wird halt der Lernstoff angepasst durch den KI-Algorithmen dahinter sind weil man eben sieht, okay Joran wird jetzt müde Also muss sich dem einen anderen Impuls geben beim Lernen.

00:13:20: Das hat Jorah noch nicht verstanden, also gebe ich ihm da nochmal Übungen zu oder sowas.

00:13:25: Und diese Schule hat aber mit Abstand erstens irgendwie die schönsten und menschengerechtesten Räume von allen und sie haben es halt irgendwie mal eben geschafft.

00:13:34: zwei große Herausforderung, die wir bisher nicht bewältigen nämlich deutlich größere Menschen den Weg zur Basiskompetenzen zu ermöglichen.

00:13:44: so ja man kann jetzt irgendwie sagen sollte man auch anders schaffen, aber muss auch ganz hart sagen.

00:13:48: Schaffen wir momentan nicht!

00:13:50: Also je nachdem wie man zählt, schaffen wir es beim Vettel der Kinder und Jugendlichen nicht.

00:13:58: Und ist ja ganz spannend einer der zentralen Ankerpunkte auf denen sich vielleicht alle Pole der pädagogischen Debatte einigen können?

00:14:05: Auf jeden Fall.

00:14:06: Noch einen Punkt... Weil den habe ich tatsächlich irgendwie so als ich diese Sachen, die ich da reifgeschrieben hat, sind alle nicht erfunden aus dem Nichts.

00:14:13: Sondern weil ich mir Sachen angeguckt habe, kennengelernt habe und besucht habe oder sowas.

00:14:18: Und beispielsweise ist dieser total überwachte algorithmische Schule eine in der es keine Prüfung mehr gibt.

00:14:25: Weil ja ständig geprüft wird sozusagen sekündlich.

00:14:27: also diese ursprüngliche Idee genau macht das

00:14:33: ganze

00:14:33: Zeit und damit auch gefühlt aber nie.

00:14:35: Also, weil eigentlich ist dieses Assessment so wie wir es sozusagen problematisch handhaben ja durch die punktuelle Platzierung im leeren Prozess erst schwierig.

00:14:45: Und ich habe halt tatsächlich so Konzepte irgendwie gesehen und mit Studierenden in dem Fall gesprochen, die irgendwie nach so einem Konzept arbeiten und die fühlen sich überhaupt nicht kontrolliert und total überwacht sondern sie sind erleichtert darüber dass es sehr viel mehr um den leeren prozess als um Prüfungszeitpunkte geht.

00:15:03: Und das kann ich mir wirklich vorstellen, auch wenn es vom heutigen Standpunkt von der heutigen Perspektive total befremdlich ist.

00:15:09: Dass irgendwie man sozusagen ständig bewertet und ausgewertet wird aber dadurch dass das dann irgendwie so zu sagen immer sofort umgewandelt wird in ein Lernenangebot und eine Unterstützung diesem Prozess, kann ich mich vorstellen, dass es in der Zukunft da auch ne Stärke Offenheit gibt.

00:15:26: Man muss auch ganz klar sagen, das ist ja auch nicht so, dass wir das irgendwie uns pädagogisch romantisieren vorstellen.

00:15:29: Das wollen wirklich so funktioniert, dass irgendwie diese Anbieter von solchen Systemen erschaffen.

00:15:36: Keine Ahnung.

00:15:38: Doppel zu vielen Leuten oder umgekehrt die Hälfte der Leute, die die Basiskompetenz nicht erreichen zu diesem Niveau zu bringen dann wird es ganz schön schwer zu sagen das finden wir aber jetzt irgendwie pädagogisch nicht wertvoll und wir versuchen noch mal auf anderem Weg.

00:15:56: Und das finde ich an der Schule gerade das spannende Beispiel.

00:15:59: So beim Lesen und auch wenn du jetzt so sprichst, die gedacht hab', dass sich in diesem Beispiel, in diesem Szenario eigentlich so... Das ist ein Kristallisationspunkt der pädagogischen Debatte, an dem sich vielleicht auch so krass die blinden Flecken zeigen!

00:16:11: Weil einerseits denke ich, die Befürworter eines Einbezugs von Technologien zum Beispiel Digitalisierung, KI oder auch eine Formulierung wir wollen mehr formative Assessment und weniger summatives Assessment also mehr Lern begleitende Bewertung Feedback Prozesse wie auch immer man das nennt und nicht eben nur so jetzt zweimal Klausuren am Jahr.

00:16:31: Und das ist dann die Note, wo ich wahrnehme.

00:16:34: im Subtext ist da aber mal der große emanzipatorische pädagogische Wert der Mündigkeit.

00:16:40: Der steckt dahinter.

00:16:42: Und dass finde ich total spannend weil wenn man jetzt aus einer Sichtebene sich diese Schule anguckt Dann hat die ja könnte man als dystopie das absolute Overwatch Überwachungs-Szenario sehen was total diesem wert der mündigkeit ja eigentlich entgegenspricht.

00:16:57: also man könnte das ja ganz böse sagen das sind keine subjekte mehr die da lernen dass sind objekte das sind lernobjekte die werden gelernt und das ist eine massive effizienz steigerung.

00:17:08: Zeitgleich setzt das dann damit, dass Ziel von vielen konservativen Stimmen die im pädagogischen Diskurs wahrnehmen.

00:17:16: Da wird dieses Ziel was sie haben nämlich die Grundkompetenzen zu fördern wird damit umgesetzt aber bemitteln die ablehnen.

00:17:22: und ich finde es ist dieses Beispiel zeigt.

00:17:25: also es ist natürlich nur ein Szenario.

00:17:28: Aber wenn man sich das mal anguckt, technologisch ist das ja durchaus jetzt alles schon möglich.

00:17:33: Aber das zeigt

00:17:34: diese blinden

00:17:35: Kuh, finde ich dieser Polarisierendebatte total

00:17:37: auf.

00:17:37: Das ist jetzt irgendwie nicht science fiction technisch!

00:17:39: Es ist was in der Qualität jetzt nicht funktioniert.

00:17:42: also dieses technische Ansatz dahinter intelligente, tutorielle Systeme heißt es dann irgendwie... Ist etwas, was Jahrzehnte tatsächlich irgendwie im kommen ist.

00:17:51: und seit ich mich damit beschäftige, was auch Jahrzehnete ist, heißt es bald kommt der Durchbruch und er ist immer noch nicht da.

00:17:56: Aber wir haben ja tatsächlich, wenn wir eine Sache gelernt haben in KI-Entwicklung der letzten Jahre ist das diese Durchbrüche dann tatsächlich nur weil sie Jahrzehnte nicht gekommen ist.

00:18:03: Dann trotzdem noch kommen können und dann tatsächlich sehr schnell und überraschend ganz andere Qualität da reinbringen.

00:18:10: Und für mich ist schon die Herausforderung, die wir gesellschaftlich haben oder im Bildungsdiskuss haben Wir müssen es für möglich halten dass diese Technologie funktioniert und dann plötzlich da ist und es wäre ein bisschen spät dann erst anzufangen darüber nachzudenken was das für uns bedeutet.

00:18:25: Weil die Frage wahrscheinlich eher ist, wie schnell ist diese Technologie?

00:18:29: Wie gut verfügbar so.

00:18:32: Und das ist ja auch was... Im Digitalisierungsdiskurs haben wir auch das Problem gehabt.

00:18:37: Solange die Technologie nicht da war und ich funktioniert hatte, haben wir uns in der Breite diesem Diskurs komplett verweigert oder nicht komplett aber schon doch sehr stark.

00:18:44: Wir konnten immer sehr gut noch sagen, funktioniert er noch nicht richtig?

00:18:47: Ich beschäftige mich damit noch gar nicht oder sowas.

00:18:50: Und jetzt sehen wir halt irgendwie sind überall diese Dinger da und irgendwie keine Ahnung bezeichnen jetzt irgendwie Podcast auf Ende Mai, zwanzig sechsundzwanzig.

00:18:59: Da ist gerade eine der tagesaktuellen Schlagzeilen.

00:19:01: in Schleswig-Holstein wurden Computer für alle Lehrkräfte gekauft.

00:19:04: ein großer Teil hat die nie angemacht kann man Die Hälfte ist noch

00:19:10: nicht angestellt worden.

00:19:10: Ich glaube

00:19:11: schon, auch bei dem Alltagsdruck, den wir so haben lohnt es sich trotzdem ab und zu mal zwei Schritte vorzudenken.

00:19:17: was bedeutet das denn für uns?

00:19:19: Und zwar nicht sozusagen als Investition dass das später mal dann hilfreich wird wenn wir heute schon in einem Fall nachgedacht haben sondern einfach um von heute schon zu überlegen welche Richtung wollen wir das entwickeln?

00:19:27: also wozu das ganze Technologiezeug?

00:19:31: Zu welchem Ende denken wir das?

00:19:33: Was haben wir für Bilder von Schulen in der Zukunft, was für Ziele verbinden wir damit.

00:19:38: Und danach können wir dann halt auch heute besser Entscheidungen ausrichten gerade im Zeiten, in denen der Entscheidungsdruck sehr viel von Knappheit und Dringlichkeit geprägt ist.

00:19:51: Wenn man mit dem Argument kommt, kommt ja im pädagogischen Diskurs oft so diese etwas böse Metapher.

00:19:56: Naja ihr Glaskugelkucker aus der Transformationsbubble ihr meint zu wissen wie die Zukunft aussieht oder eben auch nicht und deswegen sollen wir uns jetzt schon ändern obwohl wir doch jetzt eigentlich wissen was jetzt ansteht nämlich die Grundkompetenzen nicht funktionieren.

00:20:08: also hilft das gar nicht und Daten gibt es schon mal gar nicht weil Aus der Glasskugel kann ich keine Daten ziehen, also ist das alles irrelevant.

00:20:16: Ich hab das jetzt überspitzt aber das sind ja Argumente die von dem einen oder anderen kommen vor allen Dingen sagen wir mal so aus einer empirischen Bildungsforschung.

00:20:23: In der internalen dieser Forschung ist das herichtig.

00:20:28: Aber ich habe mal mit Olaf Köhler ge-podcastet und bin sehr stolz, ich glaube ich habe ihn einfach solange genervt für diesen Podcast bis er den Satz gesagt hat, BildungsForschung ist halt keine Innovationsforschungen, hat er gesagt.

00:20:40: Und es ist eine richtige Bestandsaufnahme Genau.

00:20:44: Und das heißt, man darf...

00:20:45: Das ist korrekte

00:20:46: Instandsbeschreibung?

00:20:47: ...Forschungsparadigmen... Nee, ich wollte gerade sagen, da muss man gar nicht hinterfragen!

00:20:54: Man muss aber sehen es gibt was neben dieser Forschung.

00:20:57: Wir können uns Gedanken machen

00:21:01: Die können halt auch nur beobachten,

00:21:03: was sie beoberten.

00:21:04: Und es ist sozusagen die Systemlogik der Bildungsforschung ist eben wie das zu sehen was da ist und zu sagen daraus abzuleiten irgendwie was irgendwie funktioniert oder nicht funktioniert wenn man's anpassen kann.

00:21:14: und ich aber man kann mit diesem Paradigmen nicht irgendwie sagen wir entsteht etwas ganz neues sich das auszumahlen.

00:21:22: Also ich würde jetzt auch sagen, mein Buch ist nicht ein wissenschaftliches akademisches Buch also es ist.

00:21:27: jemand wollte mich beleidigen aber ich fand's ganz gut.

00:21:28: jemand hat gesagt dass es eher für tunistische Ansatz und Ich kann damit aber ganz gut leben weil ich tatsächlich an keiner stelle mir irgendwie was ausgedacht habe von dem ich glaube Dass das sozusagen sachlich totaler Quatsch ist.

00:21:42: also das wie ich kann zwar nicht an jeden Satz eine Fußnote hinter der Scheibe wo ich das herhabe wahrscheinlich alles auf irgendwas, was ich mal gesehen oder gelesen habe.

00:21:53: Ich kann es vielleicht nicht mehr zuordnen und deswegen gibt's keinen Quellenverzeichnis am Ende des Buches, sondern ein Wurzelverzeichniss umzugucken, wo die Dinge ihre Wurzeln haben.

00:22:02: Aber es ist kein Fantasy-Romal, sondern schon irgendwie einen Zusammentragen von Sachen, die alle schon als ich das Buch geschrieben hab, im Jahr zwanzig, fünfundzwanzig irgendwo gab, zu einem neuen Bild zusammengefügt.

00:22:19: Ich finde das ganz spannend, weil vielleicht bleiben wir bevor wir zum eigentlichen Thema kommen nochmal bei diesem Nebenzweig.

00:22:24: Im Moment ist... Also ich habe den Eindruck datengestützte Schulentwicklung hat gerade wieder ein High-Pochzehn.

00:22:30: Das wird überall in der Wissenschaft sehr auf einem silbernes Tablett gepackt und rumgetragen Hat glaube auch was mit politischer Schwerpunktsetzung zu tun.

00:22:41: Ein Schulkompass NRW als zb jetzt aus dem Bundesland wo ich her komme die Ausdehnung der Lernstandserhebung auf weitere Jahrgangsstufen, wo die Hoffnung hinter ist.

00:22:54: Wo ich auch erst mal sagen würde, das System immer nennt kann nicht verstehen, es sinnvoll.

00:22:58: Wenn die Schulendaten haben mit denen sie ihren Iststand sauber monitoren dann können Sie bessere Schulentwicklung machen.

00:23:06: Würde ich sagen auf einer oberflächlichen Ebene bin ich dabei ob das realistisch ist.

00:23:10: nach dreizehn Jahren als systemischer Berater in Schulen bin ich ein bisschen skeptisch, ob ein Meer an Daten tatsächlich dazu beiträgt.

00:23:19: Dass Schulen die Veränderungshebel ziehen werden, ...die zu einer stärkeren Veränderung führen werden?

00:23:27: Wie stehst du zu dieser ganzen Debatte um Datengeschutz?

00:23:30: Ich würde schon in der Abrede stehen, die Chancen, die Protagonistinnen dieses Ansatzes versprechen.

00:23:38: Also, ich glaube schon, wenn man mit ein bisschen... Abstand guckt, ist es ein Fortschritt, das wir überhaupt empirische Bildungsforschung... Also ich hab ja vorhin schon mal angedeutet.

00:23:49: Ich habe am Ende der neunzig Jahre studiert und da war das wirklich irgendwie sozusagen in den Erziehungswissenschaftlichen Kreisen, in denen meine Professor muss gerade überlegen.

00:23:59: Ich glaube nur Männern damals unterwegs waren.

00:24:03: Da waren irgendwie die Leute, die das versucht haben alles zu quantifizieren Die Freaks, also mit denen redet die meisten Leute gar nicht so.

00:24:11: Und das heißt aber tatsächlich so im Rückblick für ich sagen naja man hat sich halt darauf verlassen was man irgendwie von jetzt zugespitzt Bauchgefühl hatte irgendwie in welche Richtung wollen wir was funktioniert und so weiter?

00:24:22: Und dann würde ich sagen gibt es schon einen deutlichen Fortschritt dass wir sagen nö gibt's dazu auch irgendwelche Sachen die wir messen können?

00:24:27: ja und messen kann ja auch ganz verschiedene Form haben also aber tatsächlich irgendwas haben was wir ein Stück weit objektivieren können und auch nur über Zeit vergleichen können.

00:24:40: Fähig ist ein Fortschritt!

00:24:42: Was für mich die Kehrseite des aktuellen, wenn das jetzt mal Hypes ist, ist tatsächlich ja die Frage auch da wieder was passiert jenseits dieser Systemlogik?

00:24:53: Weil natürlich haben wir weiter noch andere Ziele.

00:24:56: also nehmen wir mal an keine Ahnung wahrscheinlich eines meiner Lieblings unterschätzten Sachen ist dieses Metallehren also das Lernen zu lernen als ein Ziel.

00:25:02: Da steht wahrscheinlich in jedem Bildungsplan auf Seite eins sogar irgendwo drinne Und dann steht es aber vielleicht nie wieder drin, ein bisschen gemeingesagt und das wird natürlich auch nicht gemessen.

00:25:12: Das heißt, es wird auch weiter in Zukunft auf Seite einstehen, dass es ganz wichtig ist, dass die Kinder und Jugendlichen in der Schule lernen zu lernen und ihr eigenes Lernen zu gestalten und vielleicht haben wir sogar neue Fachbegriffen drauf.

00:25:21: also ich fange an mich schrittweise mit Student Agency als Konzept anzufreunden, das ist nochmal ein anderer Nebenstrang, habe solche Ideen Aber Wir gucken halt im Diskurs fast nur noch auf die Sachen, die wir dann messen können.

00:25:35: bedeutet das, dass die anderen Sachen hinten runterfallen?

00:25:38: und es bringt eine ganz komische Paradoxie mit sich.

00:25:42: Nämlich mitgeh ich in ne Frontal-Opposition oder sage ich okay dann müssen wir weiter versuchen das zu messen?

00:25:48: Und zu sagen irgendwie also ich glaube zum Beispiel für ein andere Frage jetzt nicht Meter lernen sondern wie auch immer man das gerade nennt als Fachbegriff aber ich würde's jetzt mal nennen gehts den Menschen gut die in diesem System arbeiten und lernen.

00:26:00: Da muss man sagen, ich glaube wir kommen da wirklich nur voran wenn wir das auch messen und sagen guck mal hier ne, den gibt es wirklich schlecht so.

00:26:06: Und vielleicht auch schlechter als vor fünf Jahren oder vor zehn Jahren weil selbst wenn man kein großer Fan der grundsätzlichen Logik ist, dann aber argumentieren kann und sagen kommt mal.

00:26:18: wir haben noch gesagt dass es ein wichtiges Ziel des den Leuten erstmal gut geht bevor wir ihre Basiskompetenzen in Mathe ausbauen können Und wir haben es Hallen dazu, dass es Ihnen nicht gut geht.

00:26:31: Kurz Unterbrechung in eigener Sache.

00:26:33: Agile Schulentwicklung bedeutet für mich Veränderungen gemeinsam zu gestalten statt Veränderung nur zu verwalten.

00:26:41: Genau darum geht es auch im Seminar agile Schulentwicklung das ich gemeinsam mit Dennis Awatski am achten und neunten Juli zwei tausend sechsundzwanzig anbiete.

00:26:49: Wenn du Schulentwicklung wirksam gestalten, Beteiligte mitnehmen und Projekte erfolgreich umsetzen willst dann freuen sich Dennis und ich dich in unserem Seminar zu begrüßen.

00:26:59: Den Anmeldeling und weitere Infos findest Du direkt in den Shownotes!

00:27:03: Und jetzt geht's weiter zum Podcast.

00:27:14: Und auch wenn man da jetzt mal guckt, was in den ... Wenn wir die genaure konkrete Reform der oberstufenden Blick nehmen.

00:27:29: Die vier Kars, die ominösen Vier-Kars habe ich schon im letzten Episode mit Patrizia Dreeves viel drüber gesprochen wo ja auch genau an dieser Stelle von Seiten der empirischen Bildungsforschung, Empirischen der pädagogischen Psychologie teilweise kritisiert wird können nicht Anker vom Prüfungen sein weil sie sind halt überhaupt nicht als Konstrukt überhaupt erstmal so konstruierbar, dass ich sie empirisch überprüfen kann.

00:27:57: Und wenn ich sie empirisch überprüfen kann, dann kann ich das auch immer nur fachspezifisch machen.

00:28:01: Das heißt die Idee von Kommunikation, Kollaboration, Kreativität und kritischen Denken... ...als eine generische Kompetenz, die überprüfbar ist.

00:28:12: Das geht gar nicht und allein deswegen eignen sie sich nicht für

00:28:16: Neuprüfungsformate.".

00:28:17: Du hast ja unter anderem auch mal einen längeren Artikeln an der Pädagogik darüber geschrieben, an dem sich einige immer wieder abarbeiten.

00:28:23: Zumindest sehe ich den dann immer wieder zitiert... Also erst

00:28:27: einmal kurz zu deiner Einladung.

00:28:28: Ich wünsche das Leute sich mehr daran abarbeiten.

00:28:30: also ich finde irgendwie an kritischen Artikel, die danach erschienen sind würde ich sagen boah ey!

00:28:34: Sieben von zehn Argumenten haben wir doch damals schonmal aufgegriffen.

00:28:40: Na gut, das führt aber vielleicht zu sehr in den Metadiskurs so.

00:28:47: Ich finde tatsächlich dass da ganz viel Polarisierung aufgebaut wird wo es entweder oder Lösung gar nicht braucht.

00:28:56: also es gibt soweit ich das sehe überhaupt niemanden der behauptet wissen brauchen wir jetzt nicht mehr.

00:29:02: wir gucken nur noch auf Kreativität oder kritisches Denken.

00:29:06: Also alle Ansätze, die ich kenne mit Kreativität und kritischem Denken arbeiten haben eine vollkommende Akzeptanz dafür.

00:29:13: Das ist Wissen und Inhalt und Substanz oder Bausteine wäre, wenn man es nennen mag für kreativitäts- und kritisches Denken gibt.

00:29:20: Und dann wird halt sehr gern kritisiert naja es findet nicht im luftenen Raum statt.

00:29:24: Es hat überhaupt nie irgendwer irgendwo behauptet das es in luftenden Raum stattfindet.

00:29:32: Das finde ich total spannend.

00:29:34: Hast du eine These, woher das kommt?

00:29:35: Weil ich erlebe das genauso!

00:29:37: Ich überlebe das von den Kritikern von so einem Ansatz Argumente angeführt werden, wo ich denke da hast Du vollkommen recht aber ich weiß überhaupt nicht wer das behauptet hat.

00:29:46: Ich kann mir einzelne Menschen im pädagogischen Diskontext in der Pädagogische Praxis vorstellen die ich kenne die das so verballhorn machen.

00:29:53: ja Aber die machen auch scheißklassische Klausuren und scheißklassischen Unterricht.

00:29:58: Das kann jetzt ja nicht das Argument sein, warum so ein neues Konzept

00:30:01: ist.

00:30:01: Muss ich noch mal irgendwie mehr sagen?

00:30:03: Weil ich hab den Eindruck dass diese kritischen Perspektiven tatsächlich auch sehr gut rezipiert werden.

00:30:08: also beispielsweise irgendwie es gibt doch mehr als die Vierkas Ja!

00:30:12: Und in jedem Konzept von den Viercas von den Anfängen von vor vormundzwanzig Jahren gab es schon mehr.

00:30:18: Also die vier Kars gehen ja meistens zurück, in den meisten theoretischen Fundierungen irgendwie auf die P-Twenty One-Initiative.

00:30:24: damals und auch da wenn man das jetzt nachguckt leider sind die Materialien teilweise nicht mehr erhalten war das Teil eines größeren Frameworks indem die vier kars ein Baustein von.

00:30:33: ich glaube fünf waren insgesamt so.

00:30:35: Das haben wir damals schon gesagt.

00:30:37: oder für mich irgendwie immer noch die Logik mit der Ich am besten arbeiten kann Die Vier Dimensionen der Bildung.

00:30:45: auch dort die VK, haben sie damals als Skills bezeichnet.

00:30:49: Eine von vier Dimensionen sind.

00:30:52: Das ist übrigens in der Logik ganz häufig eines der schlimmsten Sachen das Beides viers sind.

00:30:55: also es sind vier Dimention und vier Kars, dass aber reiner Zufall ist, was die gleiche Zahl ist.

00:31:00: Ansonsten sagen die es gibt vier Dimitionen und eine sind diese vier Kerskills, einer ist zum Beispiel Wissen Und jetzt gibt überhaupt niemand der sagt Jetzt sind nur noch die vier kars wichtig und das braucht nichts anderes sondern es gibt in den ausgearbeiteten Frameworks tatsächlich einfach sowohl die vier K-Skills und es gibt einen Kontext in den das eingeordnet ist.

00:31:26: So, das andere ist diese Begriffe sind nicht ausgearbeitet.

00:31:30: also sagen sie sozusagen es gibt irgendwie keinen größeren Rahmen doch gibt es das anderes es gibt keine Operationalisierung davon.

00:31:36: Also gerade wenn's außer psychologischen Profession kommt wie immer wieder irritiert.

00:31:42: Natürlich haben wir irgendwie Kreativitätsforschung und natürlich irgendwie haben wir eigentlich Konzepte, die Critical Thinking auch schon ganz gut durchkonzeptionalisiert haben.

00:31:50: Ich sehe eine ganz große Kluft im Sinne von dass das in der Praxis nicht ankommt.

00:31:54: Das ist in meiner Sicht eher darin begründet, dass die Begriffe in der Hinsicht... schlecht aufgesetzt sind, dass sie auch eine Alltagsbedeutung haben.

00:32:03: Und deswegen so anschlussfähig sind die Leute einfach nur aufgreifen mit ihrer Alltagspedeutung besetzen und sagen ja, auch kritisches Denken ist mir auch total wichtig, dass wir so eine kritische Grundhaltung haben oder sowas.

00:32:12: Was ja in dem... Genau!

00:32:15: Das ist wirklich ein großes Problem.

00:32:16: Damit es beliebig und austauscht

00:32:18: hat.

00:32:18: Deswegen wäre total toll wenn diese Begriffe irgendwie keine Alltagesbedeutungen hätten.

00:32:22: Und gerade, also Critical Thinking hat es ja nicht mal die Übersetzung ins Deutsche geschafft.

00:32:26: Also in dem Grundkonzept heißt das ja Critical Thinking and Problem Solving so und ich finde schon damit verbreitert sich und konkretisiert sich des Verständnis davon doch nochmal deutlich dass es nicht irgendwie um irgendeine Haltung geht.

00:32:44: Ja, und ich glaube an der Stelle kann man es fast übersetzen mit dem was andere unter Urteilskompetenz verstehen oder auch die, die da mit der Kompetenzdebatte vielleicht ein Problem hatten, die vor zwanzig Jahren geführt worden ist.

00:32:53: Dann sagen ja ... Wenn

00:32:54: das denen hilft?

00:32:55: Oder sie können es besser verbinden oder so was?

00:32:59: Klar!

00:32:59: Das ist dann wahrscheinlich auch halt irgendwie unterschiedlich wenn man das als eine psychologischen Brille bewertet und wie's Konzept hilft.

00:33:06: Und ich glaube auch dass es tatsächlich eine Schwäche des Vier-Kar-Konzeptes, das sozusagen immer konkretisiert werden muss von der jeweiligen profession oder jeweilige zielsetzung die dieses konzept gerade anwenden will.

00:33:20: Weil das nicht liefert weil es einfach tatsächlich allgemein bleibt in dem Sinne, dass ist wahrscheinlich dann irgendwie auch ein grund warum es so viel beliebtheit gefunden hat weil leute sich schnell was runter vorstellen können und schnell für ihren alltag anschlussfähig ist und sind.

00:33:34: große schwäche dass wir's ausarbeiten müssen.

00:33:43: Kann das aber nicht, ich hake mal ein kann das nicht auch eine Stärke sein?

00:33:46: weil wenn ich mir jetzt vorstelle wie sie.

00:33:48: Ich muss mich jetzt

00:33:48: überlegen

00:33:49: wie übersetzt sich so ne generelle Idee dass erst meine generelle idee vom bildung und jetzt hat ja in der Reformdebatte die KMK gesagt, so und das wollen wir als ein Ankerpunkt für Neuprüfungsformate nehmen.

00:34:01: Das ist ja erstmal also das ist auch erst mal schon irgendwo eine gewisse politische Entscheidung gewesen und gar nicht jetzt eine wissenschaftlich begründete.

00:34:07: aber wenn ich mir jetzt vorstelle okay ich nehme diese vier cars und ich nehme mir die jetzt fachspezifisch und hinterfrage was in meinem fach spezifischen Kontext ein kritisches Denken ist und was für Kriterien dahinter liegen dann habe ich zumindest für mich die Auffassung Und ihr habt's ja im Unterricht, mach ich es immer wieder.

00:34:26: Ich sage, ich kann das konzeptionieren weil genauso wie ein Urteilskompetenz in der Klausur bei prüfen kann, kann ich gucken ob das kritische Denken sich an Kriterien orientiert wie Perspektivenvielfalt innere Logik keine inneren Fehlschlüsse und da sag' ich Ja, dass ist ja... Das is nicht beliebig, ne?

00:34:41: Und deswegen...

00:34:42: Ist das eine Stärke vom Potentiale sozusagen?

00:34:45: Und von dem wir die Praxis jetzt im Moment sehen, ist es eine Schwäche, weil das sozusagen nicht gemacht wird Und auch wenn ich vorarbeiten dazu da sind und wenigstens nicht mehr Energie auf die grundsätzliche Debatte geht sozusagen als auf die Ausarbeitung.

00:34:57: Es ist eine große Stärke auf der Ebene, dass da ganz viel Potenzial wäre das eben so auszubuftabieren wie du es jetzt gesagt hast.

00:35:07: Man an das anschließen könnte was schon da ist.

00:35:09: also einer meiner Lieblingskritikpunkte wo ich auch mal sage Woher ist tatsächlich irgendwie, dass das ja nicht ausbuchstabiert sei?

00:35:16: In dem von dir eben erwähnten Pädagogikartikel habe ich mit dem Beispiel gemacht.

00:35:20: Weil es mein mit Abstand größtes Ausbuchstabil im Beispiel ist der Katalog wie es die das Minerva-Project jetzt heißt Minervae University gemacht hat, die das wirklich seitenweise runtergebrochen haben in einer eigenen Klassifizierung und Taxonomie Was dazu gehört, was Daru ja irgendwie darunter zu fassen ist und weiter.

00:35:42: Das wird ich ganz hart operationalisiert haben Und das muss jetzt nicht sein dass dieser Katalog maßgeblich für alle sein musste schon auch irgendwie sehr nordamerikanisch dominiert weil er zeigt genau

00:35:57: Sie auch aus dem universitären Kontext vor allgemeinbilden Schulen so wahrscheinlich sehr schwer.

00:36:00: aber es zeigt dass das geht So und umgekehrt auch zu gucken irgendwie was man da aufsetzen kann Dass man eben sieht, naja zu critical thinking gibt es irgendwie natürlich irgendwie.

00:36:10: Mir wird's vollkommen reichen auch für sozusagen Alltagseinwendung das als Handlungsmethoden sozusagen auf der Ebene anzusetzen und so sagen wie Kreativität ist nicht eine Gabel die vom Himmel fällt.

00:36:20: Auch ein bisschen mehr Verständnis zu entwickeln was kreativitet ausmacht.

00:36:25: Und dass ich angefangen habe zu überlegen, aber das interessiert mich jetzt nochmal mehr.

00:36:29: also Wie viele Leute wahrscheinlich hatten mich das auch noch mal im KI Kontext noch mal interessiert?

00:36:33: Was wissen wir eigentlich schon darüber was Kreativity ist?

00:36:37: Ja, okay.

00:36:38: Das gibt es ja auch schon hundert Jahre Forschung zu und das irgendwie runterzubrechen.

00:36:44: Auch da ist eine Stärke potenziell vom Alltagsverständnis dann auf ein fachliches Verständnis zu bringen.

00:36:51: weil ich würde grad sagen bei Kreativität ist es total spannend weil auch in pädagogischen Kreisen der Mythos verbreitet ist dass das irgendwie so was wie eine Gabe oder irgendwas sei.

00:37:05: Mein Aha-Moment war ein Buch von Eagleman und, müssen wir nachgucken ob ich den irgendwo finde.

00:37:12: Also einen Hylnforscher und ein Musikpraktiker, also Komponist, der heißt Anthony Brandt, der mein Buch über Kreativität geschrieben hat und sehr gut dargelegt das Kreatativität immer was ist, was man neu aus dem Bestehenden zusammensetzt?

00:37:29: Also sie sagen, es gibt drei Operationalisierung.

00:37:31: Bending, Breaking und Blending.

00:37:34: habe ich das als erstes schon gesagt?

00:37:35: Also irgendwie was neu zusammensetzen, was kaputt machen, was neues rausbauen, was neu zusammen mischen... Und das ist ja das Gegenteil von der Kreativität.

00:37:44: Irgendwie so aus dem Nichts irgendwas entstehen lassen würde.

00:37:46: Das macht auch sehr schön deutlich, dass es natürlich eine ganz, ganz harte Verbindung zu Wissen gibt!

00:37:51: Weil um irgendetwas neu zusammsetzen zu können, müsste ich ja das Alte kennen.

00:37:54: So genau, ja.

00:37:56: Und fast alle Beispiele außer eins.

00:37:58: irgendwie kann ich mir auch irgendwie total gut erklären, dass Kreativität gut funktioniert.

00:38:01: Wenn Leute, also jetzt mal ganz hart gesagt, wenn Leute Stoffgut kennen dann können die mit diesem Stoff richtig gut kreativ sein.

00:38:09: so und umgekehrt ist es wirklich schwer in irgendeinem Bereich, indem man sich nicht auskennt irgendwas kreatives zu machen.

00:38:14: aber das steht halt nicht aus einem Vakuum sondern aus dem was man schon hat.

00:38:19: Das einzige Beispiel, ich erzähle Sie jetzt ganz kurz.

00:38:20: Es ist vielleicht für das Erkenntnisinteresse hier nicht für alle interessant aber für mich also wenn mir jemand eine gute Rückmeldung dazu geben kann wo es nicht funktioniert ist Bahndrechende Musik.

00:38:31: Wenn man sich anguckt da haben ja die meisten richtig bahndrechnenden Musik-Kreationen so was wie Anfang der zwanziger Jahre im Lebensalter der Protagonisten stattgefunden.

00:38:41: Also irgendwelche Rockband oder sonstwas haben Anfang zwanzigere kurzen Alben und in kreativsten Sachen gemacht.

00:38:48: Ich weiß ganz viel, gegen Beispiel.

00:38:49: Natürlich kriege ich auch Amazon zurückgespiegelt aber da bin ich nicht so sicher woher das kommt weil jetzt die Beatles waren dann doch irgendwie ein bisschen kreativier nachdem sie schon viel anderes gehört hatten.

00:39:01: also

00:39:05: Aber in der stelle finde ich ja vielleicht auch dass eine spannende frage wer definiert denn was kreatif ist?

00:39:10: Das ist ja tatsächlich Wo.

00:39:12: wo ich da manchmal auch so ein bisschen denken was bedeutet das jetzt für schule?

00:39:16: Also ich stelle mir manchmal die frage sind die vier cars didaktische Prinzipien, also jetzt mal so klassisch-klavki Schlüsselprobleme der Gesellschaft.

00:39:25: Und dass die vier Ks nochmal eine genaure Ausbuchstabierung sind was das fachübergreifend heißt.

00:39:32: Da würde ich sagen ja das passt auf jeden Fall!

00:39:35: Ich merke das auch wie ich einfach in der Planung meines Unterricht oder im Umgang mit meinen Schülerinnen und Schülern das immer wieder als ne Metafolium Hinterkopf habe.

00:39:41: Wie kriege ich diese vier verschiedene Dinge ange?

00:39:44: TeeSat Als als im Sinne von einer lernanregenden umwelt als ein lernangebot dargeboten.

00:39:50: Wenn es jetzt bei der frage der überprüfbarkeit geht, dann kann man ja die frage stellen und die wird hier auch gestellt hilft ist es da mal nicht auf sicherem grund wenn man dann einfach nur bei dem knowledge in dem framework das ja auch den knowledge nur dem wissen bleibt weil das kann ich besser überprüfen.

00:40:06: also ich glaube sozusagen in dem bisherigen prüffungs paradigma sozusagen ist es ganz klar so.

00:40:15: Und die Frage ist jetzt, haben wir die Chance wenn wir sagen mit dem alten Paradigma funktioniert das nicht mehr so gut.

00:40:20: Das heißt Prüfungen müssen wir jetzt nicht nur sagen wie können wir das alte Anwenden auf diese vier neuen?

00:40:25: in meinem Begriff Skills?

00:40:27: irgendwie also andere Frage aber oder muss man sagen irgendwie schon nach dieser Prüfungslogik kommen wir da nicht weiter?

00:40:36: Da habe ich an der Stelle sozusagen jetzt noch keine konstruktiven Vorschläge weiß ich auch zu wenig fachlich dann drüber.

00:40:44: Diese Verbindung ist für mich so die interessante Spur, irgendwie zu sagen das ist jetzt ja nicht die Kreativitätsprüfung sondern die Verbindung von fachlichen und überfachlichen Bewertungsmarschstäben.

00:41:02: Da fehlt mir aber tatsächlich auch einfach dann auch so dass ich erwähne mich richtig gut mit Prüfungssituationen auskenne noch mit den fachlichen Dimensionen in dem Fall.

00:41:09: deswegen bin ich sehr vorsichtig.

00:41:19: Ich denke immer wieder bei sich, bei der ganzen Idee über die Transformation von Schule und auch über neue Prüfungsformate mit den vier K's.

00:41:26: Beißt sich ein am Ende ein Zwangssystem wo ein System von außen mit verwaltungslogik und politischer Logik definiert wer warum was lernen soll.

00:41:36: Beißt sich das nicht irgendwann mit diesen ganzen grundsätzlichen Ideen von Kreativität, Kommunikation und Kollaboration?

00:41:41: Also ich hasse Kollaborations wenn mich jemand dazu zwingt.

00:41:44: Wenn ich mir vorstelle die erwachsene Menschen mit denen ich in der Lehrerfortbildung zusammen arbeite Die müssten im Kontext wie Schule die Aufgaben erledigen die sie da haben Öffnlich die Büchse der Pandora Sodom und Gomorra danach.

00:41:59: also ich glaube dieser Zwangskontext Ja, wahrscheinlich ist das

00:42:02: ja auch der Hintergrund.

00:42:04: Warum diese Unschule unbedingt noch als fünfte Schule dazuschreiben musste um sozusagen eigentlich einmal davon zu befreien was es wenn man das rausnimmt und sagt irgendwie es ist wirklich nur wichtig.

00:42:11: also die Gründerinnen dieser Schule haben am Anfang gesagt uns ist das oberste Ziel dass die Kinder ihre Lust am Lernen behalten und wir ordnen dem alles unter.

00:42:21: Als ich an diese Schule kennengelernt habe, hab ich gemerkt die haben aber andauernd die größten Diskussion in der Schule.

00:42:27: Weil den Abschluss finden sie dann doch wichtig.

00:42:29: oder wenn was passiert wäre es doch hilfreich irgendwie vor dem großen Imkerunfall irgendwie Regeln einzuführen und so weiter und so.

00:42:37: Und da kommt man natürlich schon an Grenzen.

00:42:41: Ich hoffe ja, dass wir tatsächlich irgendwie viel darüber lernen über die Ebene, die du auch eben angesprochen hast mit uns Erwachsenen.

00:42:47: Also wir sind ja im Moment auch wahnsinnig stark in einem Lernprozess drin.

00:42:49: also jeder Transformationsprozess ob man den jetzt angeht oder dem sozusagen vor die Füße gerollt wird ist ja ein sehr starker Lern Prozess und ich finde es tatsächlich faszinierend dann immer wieder irgendwie zu sehen wie wir Erwachsene mit Fragen da umgehen.

00:43:04: Mein Lieblingsbeispiel aktuell ist Vorträge.

00:43:09: oder so hast du zu diesem Buchschul von einem Dreißig angefragt und ich finde es eines der nicht guten Formate, dass sich irgendwie eine Stunde irgendwas aus dem Buch vorstelle.

00:43:18: Weil ich finde die Stärke des Buches ist die Ausführlichkeit in der Sachen vorgestellt werden.

00:43:22: Je kompakter man das macht desto oberflächlicher wird das und desto mehr hat man dann irgendwie so Worthößen und lernt, aha hier kommt das auch wie Individualisierung an.

00:43:30: Das ist schwierig!

00:43:31: Und ein Konzept, das ich immer wieder vorgestellt habe Das ist nicht Ende gleich hundert, ne?

00:43:39: Aber sagen wir mal von den letzten fünf Malen, die ich das irgendwo vorgeschlagen habe, wurde es viermal bruskab gelehrt.

00:43:45: Habe ich vorgeschlagt dass sich nicht am Anfang ein Öffnungsvortrag kommt... ...das sind was wie ein pädagogischer Tag oder irgendwie einen Workshop für eine Schulleitung oder so... sondern dass sie am Ende kommen und die vorher in Gruppen einen Text ihrer Wahl lesen.

00:43:58: Und vier von fünf Mal ist die Reaktion Die lesen doch nicht eine stunden Text Und auf keinen Fall mit einer Aufgabenstellung lesen die doch nicht einen Text.

00:44:14: Ja, ja und das ist aber ... weil das ist doch wenig eigentlich total spannende.

00:44:17: Weil das sind doch die wirklichen Selbstoffenbarungen wie das System de facto auf allen Ebenen funktioniert!

00:44:24: Die aufgeheizten Debatten.

00:44:25: also wenn man bei LinkedIn sich oder bei Instagram das teilweise anguckt in den sozialen Medien präsente Menschen Man liest das ja raus, mit welcher emotionalen Aufgeregtheit bestimmte Wege abgelehnt werden.

00:44:40: Wo ich mir denke Leute lass uns doch alle mal zwanzig Gänge zurückschalten weil wenn wir ganz ehrlich sind Wenn wir an den großen Sachen den großen Hebeln des Systems nicht ändern dann wird jede Reform gar nicht so viele krasse Auswirkungen haben.

00:44:53: also wie gesagt letzte Episode habe ich das mit Patrizia auch diskutiert Also die Umstellung der Kompetenzorientierung, die hat ganz viel auf dem Papier und auf der Art und Weise wie wir Schule beobachten und schreiben geändert.

00:45:03: Ich glaube faktisch am Unterricht hat das an manchen Stellen Kleinigkeiten geändert aber viel nein!

00:45:08: Und trotzdem war auch da

00:45:09: ein

00:45:09: Kultur

00:45:10: gar nicht ganz so pessimistisch.

00:45:12: mit bisschen Abstand oder irgendwie de entsprechenden Brille versuche ich mir jedenfalls mal wieder Mut zuzureden.

00:45:17: also wenn du irgendwie keine Ahnung in eine zufällig ausgewählte an der nächsten Ecke gelegen Grundschule gehst Das ist schon heute deutlich wahrscheinlicher, dass du deutlich andere Grundschulen und Unterricht siehst oder das was früher unterrichten kann als vor fünfundzwanzig Jahren würde ich schon sagen.

00:45:32: Die Wahrscheinlichkeit sinkt wenn du in deinem Gymnasium gehst glaube ich schon.

00:45:39: Ja das ist genau!

00:45:40: Das ist natürlich vielleicht auch genau das spannende wie.

00:45:42: der Diskurs in Deutschland ist ja ein extremen gymnasialer Diskurs also ein ganz großer Teil des Schulforms.

00:45:47: Berufsbildungen?

00:45:48: Großartiges Diskurs gar nicht auf Förderschulen, Grundschule, Berufskolleges... Ja, genau.

00:45:54: Das ist ja total spannend ...

00:45:57: Aber das ist jetzt schon eine Meter, die wir überwiesen haben mit der deutschen Pädagogik.

00:46:00: Ich fand gerade irgendwie, dass es dann gleich so hoch hergeht.

00:46:02: Ich glaube, das ist ein Symptom davon, dass er einfach ganz viel mit unseren Identitäten und unseren Rollenverständnissen zu tun hat.

00:46:08: Dass es eben nicht disberühmte nur ein Werkzeug ist.

00:46:11: wenn wir beispielsweise jetzt über KI reden sondern ich hab lange irgendwie mit diesem Wort wird's für mich experimentiert.

00:46:17: Es bedeutet auch Krise der Identität in pädagogischen Kontexten.

00:46:21: Und irgendwo hat jemand mich noch darauf gebracht, auch zu sagen es ist ein bisschen mit Kränkung der Identität zu tun hat.

00:46:26: Wenn ich halt mich bei irgendwas definiert habe und jetzt heißt das plötzlich irgendwie dass braucht's nicht mehr oder das kann auch eine Maschine oder ich soll was anderes machen und ich soll also sehr auch nicht neu, dass ich irgendwie über meine Rolle nachdenken soll aber jetzt doch nochmal vielleicht in einer neuen WMens und ich glaube das für mich die Erklärung, warum das sozusagen so schnell emotional wird und als Eingemachte geht.

00:46:46: Weil es eben überhaupt nicht nur ein Werkzeug sondern einen in Frage stellen meiner Identität, meiner professionellen Identität meine beruflichen Rolle bedeutet.

00:47:00: Ich glaube jetzt schon.

00:47:01: Die Lehrerinnen und Lehrer bald als Maschinenstürmer.

00:47:07: Wenn wir jetzt doch mal Hast du am Anfang schon gesagt, du findest die Frage eigentlich doof?

00:47:11: Aber ich hau sie jetzt trotzdem mal raus.

00:47:13: Gar nicht welche von den fünf Schulen aus deinem Buch du am besten fändest.

00:47:16: aber wir sind im Jahr zwanzigvierzig und es hat sich tatsächlich was an der Prüfungskultur verändert.

00:47:22: Wie viel klassische Klausuren sollten aus deiner Perspektive eine Rolle spielen in einer wirklich guten Schule im Jahr ZwanzigVierzig?

00:47:31: Ich finde die interessanteste Spur im Moment Prüfung Assessment im Sinne von Diagnostik zu verfolgen.

00:47:41: Es war vor zwei Wochen, hat in Berlin stattgefunden das Barcamp vom Institut für zeitgemäßige Prüfungskultur und ich habe es nur als Frage weil ich auch keine Ahnung hab eine Session angeboten.

00:47:50: zur Frage irgendwie ist Diagnostic nicht prüfen.

00:47:55: Der Hintergrund ist überhaupt kein praktisch fundierter bei mir, sondern einfach ein Stolpern.

00:47:59: Ich übersetze ja immer wieder so internationale Texte, irgendwelche UNESCO oder OECD-Papiere oder sowas und da gibt es halt jedes Mal wieder die redaktionellen Debatten was machen wir mit dem Griff Assessment?

00:48:11: Und da landet man in irgendwas mit Diagnostik und Prüfungsinstrumente oder irgendwie sowas im Deutschen bei den Übersetzungen und das ist irgendwie eine interessante gedankliche Sache wie funktioniert wohldenken in einer Welt in der Assessment genau gleich Prüfung am Anfang oder begleitend, oder am Ende erst mal bezeichnen würde.

00:48:34: Weil die Sachen, die ich in den Schulen im Jahr zwanzig-fünfundreißig schon interessant war, waren die irgendwie sozusagen sehr gut individualisieren.

00:48:42: Im Sinne von Klassik würden wir jetzt schon zwanzich- sechsenzwanzig sagen Diagnosteck.

00:48:46: So was braucht dieses Kind?

00:48:49: Was hilft dieser Gruppe?

00:48:51: Was machen wir hier weiter und darüber viel zu lernen das wäre so ein bisschen meine Hoffnung dass wir sozusagen nicht nur wegkommen von somativ-formativ, sondern noch ein bisschen weiter zu sagen.

00:49:05: Also es kann im Anfang noch oder formativ diskutiert werden aber wirklich zu sagen dafür kann uns das richtig gut helfen auch die vielen neuen Prüfungsmöglichkeiten, die wir jetzt durch diese ganze Technologiezeugs kriegen so im Sinne von irgendwie was dient dem Lernen und nicht irgendwie bewerten wird des Lernen Das wäre auch meine Hoffnung.

00:49:23: und da ist wahrscheinlich Klausur eines der deutlich schlechter geeigneteren Instrumente, um das festzustellen.

00:49:30: Und da bin ich tatsächlich sogar richtig so fan von so ganz klassisch diesem psychologischen Test.

00:49:35: Ich habe mir erklären lassen, dass es irgendwie auch richtig gut messbare Erkenntnisse bringt wenn wir so multiple Choice-Sachen machen für diese Ebene.

00:49:47: So!

00:49:48: Wenn wir diese harte, also ich glaube wir machen uns ja noch kein Bild was Individualisierung heißen kann wie es ganze Technologien die jetzt kommen.

00:49:55: Also wir denken immer noch in diesem klassischen okay?

00:49:57: Wir machen dann halt statt drei Niveaus jetzt zehn oder irgendwie nochmal unterschiedlichen Modus mit dem man da ran gehen kann und sonst war's aber das ist wirklich von seinem Algorithmus so hart individuell individualisiert werden kann dass wir als Menschen kaum nachvollziehen können.

00:50:12: Verschiebt für mich schon sozusagen das Gewicht der Debatte sehr stark dahin irgendwie zu sagen okay das heißt diese Maschine wird als aller stärkste Veränderung, glaube ich, potenziell mit sich bringen zu gucken.

00:50:25: Was braucht dieses Kind?

00:50:26: Das kann dem helfen... was kann ich als unterstützendes Lernangebot machen?

00:50:35: Ja aber es kann auch eine Unschule sein, das ist einfach irgendwie sozusagen klar.

00:50:38: Okay wenn ich jetzt hier irgendwie einen Filmfestival machen will und für die Finanzen zuständig bin, was brauche ich dafür?

00:50:43: Und was kann nicht davon schon?

00:50:44: Was muss ich noch lernen, wenn ich für die Finanzen von den Filmfestivals, was ich bei uns organisiere, zuständig?

00:50:54: Ja, das ist spannend.

00:50:55: Das nimmt natürlich auch diese Orbalchytistopie raus.

00:50:57: Wenn die Lernenden wirklich die Suchtjekte sind.

00:51:00: was will ich lernen und sich dann die Hilfe holen?

00:51:02: Und dann vielleicht sogar noch das Assessment dazu kriegen, was sie darin unterstützt und ihnen Feedback gibt?

00:51:06: naja du bist auf dem richtigen Weg oder auf einem falschen Weg.

00:51:08: Dann nimmt er auch ein bisschen dieser Schrecken, diese Dystopie ab.

00:51:11: Dieser Allzeit-Kontrolle.

00:51:14: Wobei

00:51:15: natürlich... Ich möchte jetzt nicht in Abrede stellen, dass alle Dystopiedrohungen noch da vorkommen drin sind.

00:51:21: Weil auch wenn ich das sozusagen im Kontext zu meinem Interesse einsetze, sind ja die Fragen wer hat die Macht über dieses System dahinter?

00:51:27: Wer kann diese Daten auswerten und hat darauf Zugriff programmiert, diesen Algorithmen?

00:51:32: Die sind ja immer noch da!

00:51:33: Also es wird sozusagen nur die Endnutzer des... Teams werden sozusagen dann doch eher nicht Orwell, sondern hackselig mäßig irgendwie.

00:51:42: Die finden das ganz gut!

00:51:43: Die profitieren wirklich davon.

00:51:44: Das ist ja das große Problem bei Orwell.

00:51:47: Alle denken, es wird irgendwas sein gegen was wir uns wehren.

00:51:51: Wir finden es toll und zwar nicht weil wir manipuliert werden, aber tatsächlich haben wir davon Vorteile und finden es toll.

00:52:00: Und nicht nur durch Manipulationen, sondern auch weil ich das Interessant finde mit Diesen Tracking am Armband oder so was.

00:52:08: Aber

00:52:14: wenn wir noch mal bei Prüfung bleiben, dann wollten wir ja eigentlich draufgucken.

00:52:18: So und ich würde die Frage nochmal reinhauen welche Rolle spielen Klasuren im Jahr zwanzig vierzig in zeitgemäßen Schulen im Jahr?

00:52:27: Also mache ich jetzt mal irgendwie denn doch das ganz große Brett auf dem Film sagen hoffentlich keine mehr Wenn sie nicht meinem Lerninteresse dienen wie Die anderen Funktionen von Prüfung erfüllt sind.

00:52:44: Selektion, da haben wir mal das Beispiel?

00:52:46: Weiß ich auch nicht!

00:52:48: Gibt ja die These, die ich jetzt auch nicht ganz abwägig finde... ...dass es dann halt irgendwie viel mehr Aufnahme statt Abgabprüfungen gibt.

00:52:54: Irgendwie ist das mit meinem Abschluss hier nicht so wichtig wie wenn ich vor anders hingehe und da sozusagen ein Assessment im großen Stil stattfindet ob ich keine Ahnung diese Ausbildung machen kann, diesen Studiengang machen kann für diese Rolle geeignet bin oder sowas.

00:53:11: Aber Klausuren sind ja tatsächlich ... Es ist wirklich dünnes Eis, weil ich fachlich nicht drin bin.

00:53:17: Mein Eindruck ist schon, dass Klausure nur einen sehr begrenzten Anwendungsbereich haben für was wir daraus lernen können und was die Lerner davon haben?

00:53:27: Ich weiß gar nicht wie empirische Forschung dazu gibt über die Wirksamkeit von Klausur über die Aussage hinaus, die Klausuranübersicht treffen.

00:53:36: Dass jemand dazu in der Lage war diese Klausurer gut zu bestehen.

00:53:41: Die Bildungsphilosophie würde ich jetzt ja mal nennen oder die Erziehungswissenschaft geht davon aus, dass das ein ganz guter Proxy ist um zu adaptieren ob jemand dazu in der Lage ist in der Gesellschaft eine herausgehobene Position am Ende Verantwortung zu übernehmen.

00:53:54: Indem er dazu in einer Lage ist sein Wissen in einem begrenzten Zeitraum unter Druck auf eine gute und alte Weise zu strukturieren und dass es eigentlich schon einen ganz guten Indikator ist ob jemand Verantwortung tragen kann oder nicht.

00:54:07: Ja, genau.

00:54:08: Wobei ich hab ja irgendwie auch da wieder vollkommen unsubstanziales Halbwissen, weil ich irgendwo mal ein Buch gelesen habe... Wie heißt das denn?

00:54:17: Das war letztes Jahr in sehr umstrittener Bestzeller Hanno Sauer Klasse, hab' ich gelesen und Hannor Sauer öffnet damit, dass er sagt, das ist ein Studium und erst recht so eine Doktorarbeit wirklich nur darlegen, dass sich in der Lage war jahrelang mich mit was zu beschäftigen, was mir gar nicht direkt weiter hilft Und die Disziplin hat das durchzuziehen oder die Mitte, den Status hatte es durch zu ziehen.

00:54:42: Das fand ich noch mal sehr eindrücklich in diesem Buchklasse beschrieben.

00:54:45: Das ist tatsächlich eine Sache, die wir pädagogisch vielleicht nicht für die wertvolle Komponenten an diesem ganzen System halten aber eine ist wie's funktioniert so und Ich kann mir aber auch vorstellen dass sich das irgendwie wandelt Aber nichtsdestotrotz bleibt das relevant.

00:55:02: aber pädagogisch ist ja das also können wir es schon ein Stück weit von imanzipieren, dass das eine gesellschaftliche Funktion davon ist die wir ob wir wollen oder nicht auch ein stückweit bedienen.

00:55:15: Also ich mache jetzt mal eine steile These weil ich wirklich keine Ahnung habe.

00:55:17: dann kannst du jemand irgendwie gut kritisieren und dann lerne ich davon.

00:55:20: also ich glaube wenn wir Klausuren irgendwie als ein bisschen komplexere Sachen denken da würde ich tatsächlich sagen an vielen Stellen hilft uns wahrscheinlich in richtig solides Multiple Choice Verfahren mehr Erkenntnisgewinn für das Lernen und den Lernenden zu generieren als eine Klausur Ist

00:55:36: doch ein schönes Schlusswort, finde ich eine spannende These.

00:55:40: Ich sage mal ganz subjektiv aus der Perspektive eines Lehrenden und Korrigierenden in Schule würde ich das nur aus dieser ganz kleinen Perspektiven jetzt sehr begrüßen ohne mich dir anschließen zu wollen dass wir das so machen.

00:55:53: aber das lasse ich auch einfach mal offen.

00:55:55: Jörg, ich danke dir für deine Zeit!

00:55:57: Ich fand das sehr spannende Einblicke, die jetzt auch teilweise ganz weit weg von dem Thema waren.

00:56:02: Aber ich finde die total relevant.

00:56:04: Weil ich glaube dass die im Subtext unter dieser ganzen oberflächlichen Debatte, die geführt wird... ...jetzt ober- flächlich nicht immer abwertenden Sinne sondern... Oberflächlich im Sinne von das was in der Praxis am Alltag passiert, dass da drunter die Ganzen Themen, die unter der Wasseroberfläche unter dem großen Teil des Eisbecks sind.

00:56:23: Dass wir da heute mal so einen Schlaglicht drauf geworfen haben.

00:56:26: Ich danke dir und ... Danke dir!

00:56:29: Genau ich bin gespannt was für Reaktionen wir kriegen.

00:56:32: Ja auf jeden Fall also das irgendwie.

00:56:35: nehmt mal diesen letzten Punkt auseinander empirische Psychologinnen

00:56:43: dieser Welt.

00:56:47: Das waren die Schulentwickler, der Podcast für Schulentwicklung aus der Praxis.

00:56:52: Wenn euch die Episode gefallen hat ihr Ideen oder Anstöße für eure Schulentwirkungen mitnehmt dann hinterlasst gerne eine Bewertung oder einen Kommentar und abonniert die Schulentwickler!

00:57:02: Ganz besonders freue ich mich wenn ihr meinen Podcast über meine Co-Fi Seite unterstützt.

00:57:06: Informationen dazu findet ihr in den Show notes Und denkt daran vertiefen.

00:57:10: Informationen zu den Themen der Episoden und Akademien gibt's auch auf www.dminusschulentwicler.de.